A grande falha lógica de Calvino
http://genizah-virtual.blogspot.com/2011/11/grande-falha-logica-de-calvino.html
Lecionar
teologia da Reforma me obrigou a ler as Institutas, obra magistral do
reformador francês João Calvino. Sua teologia, apresentada em quatro
livros e 80 capítulos, é desenvolvida em torno da crença na absoluta
soberania divina. Ainda que sua teologia não me agrade, é preciso
reconhecer, Calvino é lógico, honesto e coerente em quase tudo o que
afirma. Em minha opinião, sua grande falha lógica está aqui:
Onde ouves menção da glória de Deus, aí deves pensar em sua justiça. Ora, o que merece louvor tem de ser justo. Portanto, o homem cai porque assim o ordenou a providência de Deus; no entanto, cai por falha sua. [...] Logo, por sua própria malignidade o homem corrompeu a natureza pura que havia recebido do Senhor, e em sua ruína arrastou consigo à ruína toda a posteridade (As Institutas, Livro III, cap. XXIII, sessão 8).
Para
Calvino o homem peca porque Deus assim decretou, mas ainda assim é
responsável por seus atos maus. Tal "decreto espantoso" não possui
explicação, e não cabe ao homem questioná-lo. Surge uma nova pergunta: e
Adão, o primeiro homem, também agiu de acordo com os propósitos
divinos? Calvino explica:
O primeiro homem, pois, caiu porque o Senhor assim julgara ser conveniente. Por que ele assim o julgou nos é oculto. Entretanto, é certo que ele não o julgou de outro modo, senão porque via daí ser, com razão, iluminada a glória de seu nome (As Institutas, Livro III, cap. XXIII, sessão 8).
Para fechar, uma última declaração de Calvino (prepare-se):
Eu concedo mais: os ladrões e os homicidas, e os demais malfeitores, são instrumentos da divina providência, dos quais o próprio Senhor se utiliza para executar os juízos que ele mesmo determinou. Nego, no entanto, que daí se deva permitir-lhes qualquer escusa por seus maus feitos (As Institutas, Livro I, Capítulo XVII, seção 5).
Você entende isso?
Eta textinho tendencioso hem!!!
ResponderExcluirEntendo Perfeitamente!
ResponderExcluirEU ENTENDO, CALVINO TECIA SUA TEOLOGIA COM UMA GARRAFA DE VINHO DO SEU LADO. SÓ OS CALVINISTAS QUE AMAM MAIS O COITADO DO HOMEM DO QUE O PRÓPRIO JESUS, NÃO PERCEBEM ISSO.
ResponderExcluirTema muito interessante, pena o espaço de um blog não seja suficiente para debater o tema em profundidade.
ResponderExcluirABS
Deixa-me resumir essa questão que vem sendo debatida aqui no genizah: pre-destinação ou auto-destinação.
ResponderExcluirO que é mais difícil (e ilógico) de conceber:
I- Que tudo o que acontece no mundo é da vontade de Deus
ou
II - Que acontece alguma coisa no mundo que não é a vontade de Deus
?
Uma é tão incompreensível quanta a outra. É só pressionar as consequências. Porém somos mais inclinados a perceber a incoerência da pré-destinação.
Agora - é mais incompreensível ainda: ambas são sustentadas nas Escrituras.
O caminho humano é não ser absoluto. Assim, é possível dizer que NUM CERTO SENTIDO tudo o que acontece no mundo é vontade de Deus: sequer uma folha cai que não seja da vontade dEle. Ou cai arminiano?
NUM OUTRO SENTIDO, há coisas que acontecem no mundo que não é da vontade de Deus: por isso - seja feita a Sua vontade aqui na terra (porque ela não é) assim como é feita no céu. Ou é calvinista?
Mas não há uma tensão lógica aí? Sim. Mas nossa mente não nos diz que as duas afirmações não podem ser juntamente verdadeiras? Parece que é assim. E aí?
E aí que a leitura deve ser relativa, isto é, condicionada e parcial. Achar que podemos sintetizar isso, é achar que Deus cabe na mente humana.
O problema de Calvino - e mais ainda do calvinismo - é que ele avançou um pouco mais além do permitido. Eles deduzem da veracidade da Bíblia como Revelação de Deus - que a verdade absoluta foi absolutamente revelada. Aqui, acho que Lutero - embora com uma linguagem aparentemente esquizofrênica - foi mais feliz: concebendo na Bíblia, um Deus revelado, mas também um Deus oculto.
Ainda assim, Calvino é muito mal compreendido. E ele praticamente reproduz - à sua linguagem mais jurídica, o que Agostinho diz de forma mais exegética. Por isso que ler Agostinho você é mais recomendável. Uma vez que é comum ler Calvino com a suspeita de que ele era um semi-escolástico. Com Agostinho, você é colocado mais diretamente: sobre a questão do ensino da própria Escritura.
Sobre a contradição indicada nesse artigo, acho uma má compreensão do ensino de Calvino.
É isso.
Escrevi sobre isso no meu blog. Quem quiser, apareça lá.
Abraços
Eric
"Você entende isso?"
ResponderExcluirNão. Assim como Calvino, eu também não entendo Deus. "Deus" e "lógica humana" não andam juntos.
DEUS nunca teve um começo. ELE é Eterno. Sempre foi e nunca deixará de Ser.
ResponderExcluirVocê entende isso?
(Nem tudo q não entendemos está errado, especialmente em relação a DEUS.)
Sim, entendo sem problemas.Entendo que é um mistério oculto que não pode ser entendido pela razão humana em pecado.Entendo que o Senhor Deus é Santo, e, por isso, em vez que questionar Seus atos eu me prostro reverentemente e O adoro...
ResponderExcluirÉ isso aí. Calvino não pode ser idolatrado.
ResponderExcluirMandou bem, Stenio Marcius!
ResponderExcluirAcredito que você não tenha se atentado para a lógica de Calvino até neste ponto... Como está escrito no mesmo capítulo de onde você tirou a primeira citação:
ResponderExcluirAqui recorre-se à distinção de vontade e permissão, segundo a qual querem manter que os ímpios perecem pela mera permissão divina, não porque Deus assim o queira. Mas, por que diremos que o permite, senão porque assim o quer?
Ora, como é que Deus permite que o pecador peque, sem decidir isto de sua própria vontade? Deus então não precisa agir ativamente sobre tudo, para que tudo seja "decretado por Deus". Sua permissão também é um decreto, onde o pecador é deixado livre para agir, e ele sempre peca.
Abraços.
Ou seja, ele também foi humano, sujeito a falhas no seu ensinamento.
ResponderExcluirO pecado nada mais é que a vontade natural do homem de fazer bem para si utilizada de forma errada.
Deus não determinou que pecássemos. Ele nos fez com a vontade de querer o melhor pra nós, como forma de proteção, crescimento, etc.
Quando Lúcifer tentou o homem, foi na natureza que Deus colocou nele. Assim, o homem tinha a liberdade de escolher se fazia o que Deus pedia ou o que julgava melhor para si.
Deus sabe o que é melhor para nós, por mais que tenhamos oportunidades em que possamos descobrir isso.
Deus não colocou uma natureza pecaminosa no homem. Ele colocou uma natureza, digamos, "egoísta", voltada para si, e deu o livre arbítrio.
Se eu erro, é por vontade minha. Sou eu que quero errar. Não porque Deus determinou isso.
Assim como Calvino errou. =)
As Institutas apenas retratam a própria mente de Calvino, leio só por obrigação de um teólogo que eu pretendia ser, não há nenhum prazer em ler a mente de Calvino, ele se mostra um ser amargo e soberbo,
ResponderExcluiressa descrição do pensamento de Calvino, o ponto de vista de um homem só, se transformou numa espécie de Credo Apostólico de metade do protestantismo, em Lutero nós vemos um texto até mais leve, tem até humor, mas Calvino é intragável.
Para metade dos protestantes o pensamento de Calvino contém a essência do Evangelho, os enunciados deste simples reformador são tratados como tendo mais autoridade do que todos os Concílios da Igreja Católica e Ortodoxa, em todos os tempos,
um único homem substituiu todos os Concílios Ecumênicos, Calvino tem mais autoridade do que mil e quinhentos anos do pensamento da Igreja ocidental e oriental, mais autoridade do que papas e patriarcas, concílios, sínodos e magistérios.
Calvino é idolatrado e infalível para metade do protestantismo.
O professor Jones apresenta as afirmações de Calvino e simplesmente diz que não entendeu? não há contra-argumentação? Estou querendo aprender. Não entender ou não conceber, o mistério da eleição, fazendo uso da sua própria lógica já é esperado. Não seria melhor fazer uso da Escrituras para responder questões como essa? Ou seria melhor fazer interpretações baseadas em pressupostos filosóficos? "O oleiro não tem direito de fazer do mesmo barro um vaso para fins nobres e outro para uso desonroso?"
ResponderExcluirRomanos 9:21
Sou calvinista e não o idolatro, entendo o questionamento que essa doutrina levanta e é por isso que me interesso por ela...
ResponderExcluircom relação ao post, acho estranho que o Jones F. Mendonça ter colocado os pontos aos quais ele não concorda na obra de Calvino, porém não vi nenhum ponto fundamentado que contraponha tais citações.
Todos os comentários até foi uma exposição de ponto de vistas, mas ratifico a necessidade de fundamentos para tais exposições.
ABS
Princípio matemático: uma lei primária não é corrompida por uma lei secundária.
ResponderExcluirOu seja: Os princípios e valores do Reino de DEUS se sobrepõem aos princípios e valores humanos.
Ou ainda: As leis de DEUS prosseguem agindo A DESPEITO das decisões humanas. O homem age corretamente? Receberá os efeitos da lei de DEUS. O homem age incorretamente? Também receberá os efeitos da lei de DEUS.
DEUS não mente. Se Ele afirma que assim será, será assim, A DESPEITO do que as atitudes humanas venham a acarretar de bem ou mal.
A PAZ IRMÃOS:
ResponderExcluirHÁ UMA GRANDE DIFERENÇA ENTRE PERMISSÃO DE DEUS E DIREÇÃO DE DEUS. NO MEU ENTENDER( ISSO É UM PARTICULAR MEU, POIS NÃO SOU DOUTRINADOR, NEM DOUTORADO EM EXEGESE) A DIREÇÃO DE DEUS, É MAIS AMPLO E SE ENTENDE COMO A ABSOLUTA SOBERANIA DOS PROPÓSITOS DE DEUS, ENQUANTO A PERMISSÃO É UM GÊNERO DENTRO DA SOBERANIA QUE É A DIREÇÃO, ONDE DEUS NOS DÁ O "CONTROLE OPTATIVO" DE NOSSO ATOS.
REITERO, NO MEU ENTENDER VEJO UM EXEMPLO: DEUS ATRAVÉS DE SUA SOBERANIA "PERMITIU" AO HOMEM A ESCOLHA ENTRE O BEM E O MAU(OBEDIENCIA) NA OPÇÃO DE COMER OU NÃO COMER O FRUTO QUE ELE(DEUS ) PROIBIRA.
AO HOMEM COUBE OPINAR PELA SOBERANIA DA DIREÇÃO DE DEUS, OBEDECENDO E NÃO COMENDO; OU DECIDIR DE PER SI.
QUANDO ERRAMOS ESTAMOS AGINDO, DENTRO DA SOBERANIA DE DEUS PORÉM, DENTRO DA ONIPOTENCIA DE DEUS, QUE ABRANGE TUDO E TODOS, MAS NÃO SOB A ÓTICA DA DIREÇÃO DE DEUS, MAS NA ÓTICA MENOR DA PERMISSÃO( POR NOSSA PRÓPRIA ESCOLHA HUMANA)DE DEUS.
PERDÃO SE NÃO ME FIZ CLARO, MAS DENTRO DA MINHA HUMILDADE FOI A MANEIRA COMO CONSEGUI ENTENDER ESTA ENORME DICOTOMIA.
PR CLAUDIO ACCONCI
12 97258223
PRCLAUDIOACCONCI@BOL.COM.BR
Concordo e entendo em parte! A partir do momento que Deus é soberano, sabedor de todas as coisas e onipotente, tudo que ocorre no universo, bom ou mal, já era de antemão conhecido e preparado por Ele. Dizer que "tal coisa ou tal coisa" fugiu aos planos de Deus é por em cheque a sua onipotência, porque sendo que Ele tem poder para modificar toda a realidade, tudo acontece por sua vontade.
ResponderExcluirOra, Deus fez vasos de honra e vazos de desonra, destinou homens para a perdição e homens para a salvação, isso é claramente explicado em vários trechos da Bíblia (o que não podemos entender são os critérios usados para essa escolha, caso existiram critérios).
Além disso, podemos afirmar sim que Adão pecou como parte do plano divino, pois sabemos que o Cordeiro foi sacrificado antes da fundação do mundo. Por que ele seria sacrificado se o homem não fosse pecar e necessitar de um salvador?
E sobre o fato de sermos culpados por nossos atos sendo que tudo foi decretado por Deus, acho que não cabe a nós o entendimento, mas deixo Romanos 9:13-21 para pensarmos:
"Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú.
Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma.
Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia.
Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.
Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.
Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.
Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade?
Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?"
Um abraço, Tiago D.
Gilberto
ResponderExcluirMandou bem Stenio Marcius????
Aqui nao se questiona Deus e sim a teologia de Calvino, por isso eu nao me postro e nem adoro a teologia de Calvino, é muito facil, quando voces nao sabem responder a complicaçao que fazem jogam para o oculto de Deus, pra justificar o injustificavel?????
O fato de debater-se assuntos de cunho confessional, mantendo-se as posições (hoje cristalizadas e impermeáveis) de que o pensamento dos reformadores do passado eram o bastião inquestionável a ser entendido como A interpretação oficial do protestantismo, depõe contra o incentivo dos mesmos a que se prosseguisse com o espírito reformado continuamente, suscitando novas percepções e aprofundamento das manifestações da autêntica fé reformada sobre a Palavra.
ResponderExcluirO que diz o catolicismo sobre esse assunto:
ResponderExcluirSanto Agostinho afirma que o livre arbítrio existe, mas sem a graça, o livre arbítrio nos faria escolher o mal e não o bem.
O Catecismo nos ensina:
Deus é o Senhor soberano dos seus planos. Mas, para a realização dos mesmos, serve-Se também do concurso das criaturas. Isto não é um sinal de fraqueza, mas da grandeza e bondade de Deus omnipotente.
...
É que Ele não só permite às suas criaturas que existam, mas confere-lhes a dignidade de agirem por si mesmas, de serem causa e princípio umas das outras e de cooperarem, assim, na realização do seu desígnio.
...
Aos homens, Deus concede mesmo poderem participar livremente na sua Providência...
Assim lhes concede que sejam causas inteligentes e livres, para completar a obra da criação, aperfeiçoar a sua harmonia, para o seu bem e o dos seus semelhantes.
...
Cooperadores muitas vezes inconscientes da vontade divina, os homens podem entrar deliberadamente no plano divino, pelos seus actos e as suas orações, como também pelos seus sofrimentos.
Tornam-se, então, plenamente «colaboradores de Deus» (1 Cor 3, 9)(144) e do seu Reino(145).
No seu poder infinito, Deus podia sempre ter criado um mundo melhor. No entanto, na sua sabedoria e bondade infinitas, Deus quis livremente criar um mundo «em estado de caminho» para a perfeição última.
...
Deus não é, de modo algum, nem directa nem indirectamente, causa do mal moral (151). No entanto, permite-o por respeito pela liberdade da sua criatura e misteriosamente sabe tirar dele o bem:
«Deus todo-poderoso [...] sendo soberanamente bom, nunca permitiria que qualquer mal existisse nas suas obras se não fosse suficientemente poderoso e bom para do próprio mal, fazer surgir o bem» (152).
Assim, com o tempo, é possível descobrir que Deus, na sua omnipotente Providência, pode tirar um bem das consequências dum mal (mesmo moral), causado pelas criaturas:
«Não, não fostes vós – diz José a seus irmãos – que me fizestes vir para aqui. Foi Deus. [...]
Premeditastes contra mim o mal: o desígnio de Deus aproveitou-o para o bem [...] e um povo numeroso foi salvo» (Gn, 45, 8; 50, 20) (153).
Catecismo da Igreja Católica
É um dos milhares de motivos pelos quais eu evolui do protestantismo para o catolicismo.
Os homicidas são instrumentos de Deus, os q pecam são maus! É f...
ResponderExcluirCalvino estava consumindo quais drogas quando falou essas coisas?
ResponderExcluirO homem cai por falha sua ou porque Deus fez ele cair?
Não dá para aceitar esse negócio. Deus não é como o calvinismo o apresenta.
E não me questionem, calvinistas. Diante da lógica de vocês, foi a providência de Deus que me fez assim desse jeito.
O resumo dessa predestinação é o seguinte:
ResponderExcluirDeus, o todo poderoso, poderia salvar a todos mas quis por sua vontade, mandar uma parte direto para o inferno, pois os privou de qualquer capacidade de atender ao chamado da graça. Ou seja: Não tem como eles se voltarem para Deus. Agora esse mesmo Deus vai julgar essas pessoas.
É como um peixe ser condenado porque não voa, ou uma ave ser condenada porque não late, ou um sapo ser condenado porque não mia. Tem sentido? O criador os faz desprovidos de algumas capacidades e depois cobra deles tais capacidades.
Leia Mais em: http://www.genizahvirtual.com/2011/11/predestincao-por-hernandes-dias-lopes.html#ixzz1eil98XQO
Under Creative Commons License: Attribution Non-Commercial Share Alike
Stenio Marcius,
ResponderExcluirO questionamento é sobre o que Calvinio escreveu, e não sobre Deus.
Pelo menos ainda.
Jean Patrik
não vejo problema na teologia de Calvino. Vejo sim no "hipercalvinismo" e em qualquer "ismo" que exacerba, exagera e "empunha bandeira" em passeata (como diz um amigo) pra defender homens e seus pensamentos. Tenho minha opiniao e crença, mas nao quero impo-la a ninguém. o mesmo Deus que se revelou na época da reforma e em todas as épocas a qualquer que o buscou, é o que se revela diretamente a mim e a todo que o busca, com ou sem a crença no "destino" ( aliás é muito burra a confusão que os hipercalvinistas fazem entre "predestinação" e do destino, - Vale a pena rever o vídeo do Nicodemus, postado por vc tb - muito bom) mas isso é capítulo pra outro post hehehe
ResponderExcluirVeio pelo meu alerta de cometário d um post d outro blog aki http://bit.ly/vrJn8X
ResponderExcluir"Se olharmos para a soberania de Deus e a responsabilidade humana, dá ótica de que Deus existe fora do tempo humano, e que dentro da eternidade, ele "coopera todas as coisa" de forma que o homem, dentro de sua existência temporal, viva de forma responsável por todos os seus atos, sendo que ao mesmo "tempo", Deus controla todas as coisas.
Por exemplo no caso da Queda de Adão. Deus, que não está preso ao tempo, CONTROLA TODA A SITUAÇÃO, colocando uma árvore no jardim, um fruto atraente, permite que Satanás tente a mulher. A mulher de forma LIVRE e de espontânea vontade, come.
Se, Deus não tivesse o desejo e propósito na queda, era só Ele mudar o cenário. Pois, Ele já sabia de tudo o que viria a ocorrer. Pois, Ele não está preso no tempo, ele controla o tempo. "Aquele que era, que é, e que há de vir"
Quando olho para Deus, sabendo que Ele é o dono do tempo, vejo que TODAS AS COISAS COOPERAM para o bem daqueles que ama a Deus.
Deus faz um Egípcio ficar três dias doentes esperando que Davi o encontrasse para mostrar o caminho até os amalequitas 1Sm:30.
Em Cristo,
José Leonardo Santos"
O professor precisa "tentar" dar uma resposta melhor aos cortes feito das Institutas, se fizermos o mesmo com a aula ministrada por ele chegaremos as seguintes conclusões: a) Ele não acredita na Biblia,b) o homem é obra do acaso e caminha controlado pelo mesmo.c) E o professor é fatalista - a queda foi uma fatalidade, pegou Deus de surpresa. d) E a soberania de Deus e a responsabilidade humana são coisas que a Biblia não fala. e) Concluindo - Isso tem "cara" de alguém que está caminhando para "o teismo aberto". Sola Scriptura!
ResponderExcluirNão, eu também não entendo e, ao mesmo tempo, entendo perfeitamente. SOLE DEO GLORIA.
ResponderExcluirJunior.
NA PRATICA O QUE CALVINO DIZ, É QUE DEUS É SADO- MAZOQUISTA.
ResponderExcluirCOMO ENTENDER E TENTAR ESPLICAR ALGO QUE VEM DA ETERNIDADE.
PARA MIM OS TEÓLOGOS ESTÃO TENTANDO ESPLICAR ESSE MISTÉRIO PEGANDO O BONDE ANDANDO NO FINAL DA LINHA. A ORIGEM DO PECADO NÃO É NA TERRA É NO CÉU. SATANAZ É UM PERSONAGEM QUE NÃO PODE FICAR FORA DESSA TEOLOGIA. ELE É HOMICIDA DESDE O PRINCIPIO, ELE É O LADRÃO, ELE É O MENTIROSO, ELE É O MAL E POR FIM ELE INDUZIU( linguagem jurídica ), EVA AO PECADO.
HÁ MAIS COISAS ENTRE A QUEDA DO QUERUBIM UNGIDO E A QUEDA DO HOMEM DO QUE POSSA IMAGINAR A VÃ TEOLOGIA DE CALVINO.
REV RICARDO RODRIGUES.
Não tem como entender, mas é verdade, Deus não está sujeito a nossa vontade, não está sujeito ao tempo ou a história. O que ocorre em nosso dia a dia já ocorreu na realidade de Deus, ele é Deus atemporal, não se limita. Assim, o fato de eu escrever este texto já era da vontade de Deus e se eu não o terminar também o será. Nenhuma folha de árvore cai se o Pai assim não permitir ou determinar, quanto mais a nós homens de pouca fé. O Cordeiro foi morto antes da fundação do mundo, a morte na cruz em nossa realidade foi para cumprir a vontade do Pai. A queda de Adão, a ação de Ciro e Dario, o julgamento de Pôncio Pilatos, tudo ocorre dentro da soberana vontade de Deus, mas mesmo assim é responsabilidade nossa.
ResponderExcluirjoão calvino interessante como esse francês conseguiu influenciar tantas mentes, não vejo nada na história desse homem que me influencie pelo contrário sinto repúdio, como um cara que era dedicado ás escrituras manda matar pessoas quer dizer mandou, onde entrou os ensinamentos de Cristo em sua vida? ainda bem que antes dele ter influencia como reformador os Batista já existiam que inclusive ele próprio fez várias vítimas por não concordarem com seu fundamentalismo, respeito quem o admira mais da minha parte o como um só mais um.
ResponderExcluirTentei não postar nenhum comentário, mas não adianta: não resisti (parte da minha natureza humana... um amigo sempre me diz que eu gosto de polemizar).
ResponderExcluirParece que os cristãos protestantes ou não estão em constante batalha para descobrir de antemão os que serão salvos e os que estão condenados ao inferno. Até ai, eu consigo entender e às vezes fica fácil fazer essa separação
: aqueles que seguem religiões não cristãs (não vou citar nenhuma) não serão salvos.
O problema é quando nós cristãos resolvemos discutir quem de nós iremos encontrar no paraíso (sim, quem iremos encontrar, pois temos certeza que nós estamos salvos)... Ei, "Deus amou o mundo de tal maneira que enviou seu filho para que TODO o que Nele cre não pereça, mas tenha a vida eterna".
Sim, acredito que EU escolho acreditar ou não em Jesus como meu salvador (livre arbítrio?) mas também acredito que EU só acredito em Jesus por causa da ação do Espírito Santo (predestinação?). Ou seja: um mistério para a mente humana, não por ela ser pecadora, pois estamos livre do pecado pelo sacrifício de Cristo, pois somos limitados.
E a história de perder a salvação então... Podemos perder a salvação? Como predestinados: não. Se temos o livre arbítrio: talvez... Me parece tão simples: temos o direito de escolha sobre sermos salvos até optarmos pela salvação, a partir dai Deus vai te buscar aonde vc estiver, pois vc foi salvo mas não está livre da ação de Satanás. Satanás pode tentar te corromper, mas Deus vai te resgatar e trazer de volta pra Ele...
Como disseram em outros posts: ei, é só uma opinião modesta de um cara normal...
Todo indivíduo que nasce nessa Terra é produto do meio em que vive. Ninguém é predestinado a nada. Tudo nessa terra que envolve a ação de humanos tem um motivo. Se virou bandido, teve um motivo. Se saiu da "igreja", teve um motivo. Tem filho de crente que vira bandido e filho de bandido que vira um crente não alienado. Humanos não são marionetes de Deus. Ele sabe onde vão dar as coisas, não há como provar que ele interfere em tudo.
ResponderExcluirMesmo porque, os seres humanos tem cérebro, vontades e sentimentos para andar com as suas próprias pernas. Faz sentido dar isso à um ser e o ficar controlando? O cara é predestinado a errar e ainda vai ser cobrado por isso? Que justiça é essa?
A predestinação é mais uma invenção religiosa.
A Aporia [Do gr. aporia, “caminho inexpugnável, sem saída”, “dificuldade”.] é definida como uma dificuldade, impasse, paradoxo, dúvida, incerteza ou momento de auto-contradição que impedem que o sentido de um texto ou de uma proposição seja determinado ou decidido. Em uma palavra, um obstáculo impossível de vencer.
ResponderExcluirNa filosofia grega antiga, o termo começou por servir para designar contradições entre dois juízos (o que se chamaria depois, com mais propriedade, antinomia, como as que Kant utilizou para mostrar as inconsistencias da Teologia, Psicologia e Cosmologia).
A aporia é insolúvel, assim como o é boa aprte dos dogmas da teologia.Qual a solução: Crer no mistério, desistir da solução e viver pelos princípios cristãos.
Eu entendo que Calvino estava simplesmente sendo fiel as Escrituras(Calvino é um dos melhores exegetas da história da igreja, é só ler seus comentários), e chegou a essa conclusão sobre a Soberania de Deus e a responsabilidade humana sendo apenas coerente com a Revelação, mesmo que parece ilógico para nós...
ResponderExcluirDavi
Como disse John Piper, em seu livro Provai e vede: "Acautele-se da lógica". Quando olhamos para os métodos de Deus agir, somos similares a formigas tentando compreender a Internet. Logo, de acordo com as Escrituras, Calvino está corretíssimo no seu ponto de vista. As Escrituras afirma a soberania e presciência de Deus, e também afirmam que Deus responde as nossas escolhas. Ambas as coisas são verdades, embora algum filosófo tenha dito que presciência de Deus e livre arbítrio humano não podem coexistir, talvez eles tenham razão e estas coisas não possam coexistir na mente humana, mas podem coexistir na Divina mente. Somos chamados a crer em verdades simples, ainda que sejam de difícil arranjo na nossa mente limitada.
ResponderExcluirTenham cuidado com os pressupostos filosóficos, e examinem as Escrituras para ver o que elas dizem a respeito daquilo que você está inferindo do texto.
A princípio, manifesto meu pensamento de que Jean Calvin era um verdadeiro imbecil, que não compreendia os desígnios do Eterno. Desconhece a fundo a exegese hebraica, faz confusão entre conceitos do Eterno. Cada vez mais me convenço de sua supercialidade e más intenções. O monergismo, pelagianismo, o sinergismo, o calvinismo, o arminianismo e todos os demais "ismos" do inferno, são conjecturas humanas pobres e limitadas frente ao Eterno, que é infinitamente superior. Devemos ser bíblicos como o era Charles Grandison Finney, que apesar de ser presbiteriano, não era nem calvinista e nem arminiano, era bíblico e provou isso pelos seus frutos. 80% das almas que ganhou para o Reino nunca se desviaram. Estima-se que tenha ganho mais de 500 mil almas ao longo de mais de 50 anos de ministério. Possuía retórica e unção incomuns, para alguns, o maior pregador desde Paulo. Portanto, não me inquietem com estas babaquices de calvinismo. Alguns reformados agem como se Calvino, Lutero ou Arminius fossem uma espécie de profetas a semelhança do que o adventismo faz com Hellen Gould White, fazendo com que seus escritos tenham suposta inspiração à semelhança das Sagradas Escrituras. Voltemos à simplicidade do evangelho e não a esta idiotice de discussões vãs desprovidas de real conhecimento da exegese massorética, ou melhor, com a mantença desta - nas palavras do próprio fundador deste blog - exejegue ou pseudo exegese.
ResponderExcluirEsse é o problema de nosso tempo: "CHEIOS DE TEOLOGIA, MAS VAZIOS DE DEUS". Somos muito teóricos, e tentamos mostrar que nossa visão sobre a Teologia é a correta em detrimento do outro grupo.
ResponderExcluirJá estudei muito sobre Teologia, li muitos livros, milhares de páginas de vários hisoriadores e teólogos, filósofos e pensadores de todos os tempos, sou amante da matéria e quanto mais estudo, mais me aproximo do conceito socrático: "Tudo que sei é que nada sei".
"Oh profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos!" Rm 11:33
Quanto a Calvino: Não é o herói que todos pensam, pois consentiu na execução na fogueira do médico espanhol Miguel Serveto. E não me venha dizer que na época isso era aceitável, pois, para o Verdadeiro Cristão, a maldade não aceitável em nenhuma época.
Lutero também consentiu na morte de camponeses revoltosos. Penso que tipo de cristianismo esses homens viveram.
Temos que tirar os olhos de Calvino, Lutero, Armínio, entre outros reformadores e voltar a olhar para Cristo, Autor e Consumador da Fé.
"NOSSO OLHAR NÃO DEVE SER REFORMADO, DEVE SER CRISTÃO"
Em Cristo,
Marcelo Lima
Texto interessante sobre a predestinação segundo a visão católica, irá tocar muitos corações:
ResponderExcluirhttp://www.veritatis.com.br/apologetica/107-graca-justificacao-papado/790-um-alerta-sobre-a-tulip
Não vou defender nem criticar aqui, mas percebam uma coisa: Calvino instituiu seus cinco pontos básicos, com argumentos bíblicos, e tal... daí surge uma dificuldade lógica como essa ou outra qualquer. E se diz: Ah, isso acontece de um modo que não conseguimos compreender...
ResponderExcluirTudo bem, Arminus também instituiu seus pontos (e ele concordava com Calvino quanto à depravação total da humanidade). as se os calvinistas utilizam o argumento acima, o arminiano tambem tem todo o direito de responder com "isso é ilógico, mas Deus transcende à lógica"... afinal o calvinista usa-se do mesmo artifício.
Perceberam como essa estratégia, mesmo que não intencionalmente, acaba sendo uma forma de "fugir do problema"?
Reitero: não estou defendendio nenhuma das duas posições, na verdade pra mim as duas poderiam estar erradas.
Abraços, Paz de Cristo.
É por isso que o cristianismo está perdendo espaço para o islamismo no mundo,ao invés dos cristãos se unirem para pregar o evangelho, ficam se matando entre si.Devemos nos unir em nome de Cristo e no poder do Espirito Santo para salvarmos vidas, isso é o que agrada o Senhor.
ResponderExcluirCalvino foi apenas um homem, com seu medos, duvidas, incertezas e pecados, mas Deus o usou como pode usar a todos aqueles que se coloquem verdadeiramente em suas mãos.
A falta de conhecimento de alguns fazem escrever coisas erroneas e acabam influenciando aqueles que também não sabem a verdade. Calvino não condenou ninguém a morte, pois o mesmo ja havia sido condenado pelo governo.
ResponderExcluirSó faltou fundamentar!!!! Criticar um um argumento sem demonstrar o porque esta errado, até eu sei fazer.
ResponderExcluirUma contribuição para os arminianos que não enviaram videos de defesa!!! kkkkkk
http://www.youtube.com/watch?v=z8fJJvVFBcE
Só faltou fundamentar!!!! Criticar um um argumento sem demonstrar o porque esta errado, até eu sei fazer.
ResponderExcluirUma contribuição para os arminianos que não enviaram videos de defesa!!! kkkkkk
http://www.youtube.com/watch?v=z8fJJvVFBcE
ENTENDO. Adão pecou. DETERMINOU Deus incluir toda a humanidade no pecado para que abundasse SUA GLÓRIA na salvação dos pecadores, e quando a humanidade peca ainda busca escusas culpando Deus pela sua PRÓPRIA maldade como Adão fez no Éden (...foi a mulher que TU me destes); a posteridade de Adão é sua cópia fiel, à partir de lá nada mudou na natureza do homem!! A grandiosidade da salvação reside justamente aí: em seus vasos escolhidos Deus, em Jesus (o segundo Adão) não somente restringe o mal, mas inicia a restauração da Sua Imagem naqueles que foram tirados de tamanha ruína!!! Cale-se o homem!! Fale a boca de Deus (Romanos 5- 11).
ResponderExcluirPior do que ler as afirmações absurdas de Calvino é ler os seus "fanboys" tentando defende-lo jogando a responsabilidade para o mistério divino. Poupem-nos de tais argumentos. Espero o dia em que não mais haverá os crentes em Paulo, Apolo, Calvino, Arminio... e só reste verdadeiros crentes em Deus e no Cristo.
ResponderExcluirSe um cabra é salvo, é Soberania divina, pois nada acontece se não for da vontade de Deus.
ResponderExcluirSe um bode vai pro inferno, é permissão divina, parece-me uma antítese sem fim.
Nao sei pq tanta duvida. Se deus e criador e soberano, entao Ele faz o que quer. Cria uns para a salvacao e outros para o inferno. O homem e um barro. Quem ens tu o homem para questior isso. Todos entendem, porem nem todos aceitam. O verdadeiro cristao entende, aceita e da gloria a Deus. O falso cristao entende, nao aceita, questiona, e murmura.
ResponderExcluirMas uma coisa responabilidade nao pressupoe liberdade. Responsabilidade presupoe soberania de Deus. Por isso que calvinista, arminiano, pelagiano, semi-pelagiano, teistas aberto estao todos errados quanto a este topico.
Por isso fico com a biblia.
Aloisio
Não vejo problema nenhum em nenhuma das afirmações de Calvino citadas nesse post como ilógicas ou antagônicas. A questão toda se baseia na relação estabelecida entre a soberania divina e a responsabilidade humana, um tema muito complexo embora absurdamente coerente, em que Calvino mostra que o homem é plenamente responsável pelos seus atos embora não sendo isento, por assim dizer, da soberania divina. Jamais homem algum conseguiu adequar soberania divina e liberdade humana, por não ter a mente ilimitada do Criador, devendo sabia e prudentemente se colocar no seu lugar de vaso nas mãos do oleiro e não molestar-se com o que de fato não lhe foi revelado e que se encontra no campo do mistério .
ResponderExcluirAlanderson do Carmo França
(OS CALVINISTAS AFIRMAM QUE DEUS USA MISERICÓRDIA COM ALGUNS)
ResponderExcluirPorque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador,
Que quer que TODOS OS HOMENS se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.
Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem.
1 Timóteo 2:3-5
Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que TODO aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
João 3:16
"Porque Deus encerrou a TODOS debaixo da desobediência, para com TODOS USAR DE MISERICÓRDIA....
...O profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos! Porque quem compreendeu a mente do Senhor? ou quem foi seu conselheiro? Ou quem lhe deu primeiro a ele, para que lhe seja recompensado? Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém. "
Romanos 11.32 a 36
Podem esperar que alguém vai dizer que TODOS não é todos assim como diz ser. Esperem!!!
ALGUÉM VAI DIZER QUE TODOS NÃO SÃO TODOS ASSIM COMO ESTÁ DIZENDO A BÍBLIA. VAI DIZER QUE TODOS É UM TODOS QUE NÃO INCLUI TODOS!!!!
Olha, as duas verdades (soberania divina e responsabilidade humana) são bíblicas. É teologia de antinômio. Não estamos lidando simplesmente com lógica (embora crer também seja pensar, como disse John Stott), mas com busca por verdades bíblicas. Se ela apresenta duas verdades que são paradoxais, cabe a mim aceitar as duas.
ResponderExcluirhá,há,há,há,há,há,há,há,há,há,há...estou rindo até agora, destronaram o calvino, jogoram no ventilador pra todo mundo sentir o cheiro da predestinação fatalista.
ResponderExcluirNão vejo antítese sem fim no que o abençoado aí falou, se o cabra é salvo, devemos dar toda a glória a Deus por tudo que fez, isso se chama humildade...mas quando cai deve se responsabilizar, isso mostra que Deus é perfeito.
Eita nóis sô, quando os calvinista são interrogados acerca de suas incoerências dizem: é mistério....
ResponderExcluirDããããããã...porque não assumem logo que seus pensamentos são sem sentido.
Já posso até ver o pensamento dos calvinistas "Ah, Senhor, quando abrires a mente desse povo, entenderão."
Irmão, é ilógico e pronto.
Se eu quiser rejeitar a graça de Deus eu rejeito e pronto, mas Senhor tenha misericórdia e me dê forças para que nunca chegue esse dia.
Mas o fato de eu buscar a misericórdia de Deus foi decisão minha ou não? É lógico que foi, mas primeiro veio o Espírito Santo me convencer, mas não me obrigar, se não por que pregar?
Concordo com tudo, mas não que Deus escolhe alguém para iluminar, Ele leva o evangelho até aquela pessoa, se ela aceitar, está salvo. Deus continua sendo Tremendo, por não me forçar, por não me obrigar, mas por deixar que eu creia por que quero. Acredito que o Espírito Santo vem e dá aquela chance que Adão teve diante da proposta da serpente, novamente, mas agora é o contrário, estamos mortos e Ele oferece o melhor, a salvação. Alguns aceitam, outros não.
ResponderExcluirHá coisas em Deus que não podemos entender, há coisas que nós complicamos, a predestinação é uma delas, graças a calvino...o homem é falho mesmo.
ResponderExcluirEu entendo o que ele disse, não entendo é de onde ele tirou essa idéia.
ResponderExcluirNão há o mínimo sentido em dizer que alguém faria uma coisa que abomina. Se Deus abomina o pecado, por que faria o homem pecar? Induzir alguém a pecar também é pecado, do contrário o diabo seria inocente. Se Deus decretasse o pecado para o homem Ele mesmo estaria pecando, e na verdade, seria como o próprio diabo. Ele estaria sem motivo decretando (predestinação) a condenação de seres que ele criou com amor por atos que Ele mesmo os fez praticar, mesmo odiando isso. E se Deus ordena algo que odeia, então não pode ser soberano em sua vontade.
Calvinismo não faz sentido.
(Já espero as pedras mas acho que não tem como ser mais óbvio.)
Tanto (1) a Soberania de Deus quanto (2) a Responsabilidade humana são verdades bíblicas.
ResponderExcluirEssas duas coisas são como linhas, trilhos, paralelos por onde deve passar o "trem da Teologia".
Desnivelar esses trilhos, fazê-los forçadamente cruzar, tentar fundí-los em um único trilho... tudo isso faz descarrilhar o trem, e é grande a tragédia!
"Arminianos" elevam o trilho da Responsabilidade humana, "Ultra calvinistas" elevam o trilho da Soberania e há muitos outros que elaboram teorias malucas para tentar conciliar essas coias em uma única tese.
- Tolices de tolices.
Amigos..
Vocês nunca perceberam que linhas retas e paralelas só se encontram no infinito?
"Mas algum de vocês me dirá: "Então, por que Deus ainda nos culpa? Pois, quem resiste à sua vontade? "
Mas quem é você, ó homem, para questionar a Deus? Acaso aquilo que é formado pode dizer ao que o formou: ‘Por que me fizeste assim?’"
(Romanos 9:19-20)
Deus faz o homem pecar. O homem peca, em "obediência" a Deus. Deus manda o homem pro inferno **porque fez Sua vontade**.
ResponderExcluirAmados, qual a dificuldade em entender?
Certo está Calvino. É isso aí! Vamos aprender com o mestre...
ResponderExcluir"Toma o que é teu e retira-te; eu quero dar a este derradeiro tanto como a ti.
ResponderExcluirOu não me é lícito fazer o que quiser do que é meu? Ou é mau o teu olho porque eu sou bom?(Mt.20:14,15) -O resto a gente encontra aos Romanos 9. Amplexos!
Almir e seu mal emprego da matemática...
ResponderExcluirQuerido, a matemática se refere a coisas que não existem na realidade, apenas na mente... Quando se usa a matemática para resolver algum problema do "nosso mundo" na verdade se está fazendo um modelo matemático.
Se quiser usar a mat pra aprovar o Calvino, primeiro você deve nos explicar de que forma podemos modelar a Soberania Divina e a Responsabilidade Humana como linhas retas e paralelas...
Além do mais, nem sempre as paralelas se encontram no infinito...
Leia da própria Wiki (a versão em port tá péssima):
http://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_(geometry)
Leia sobre a parte da geometria hiperbólica e sobre a parte das retas ultraparalelas. Além de que, nessa geometria, as retas que são paralelas só encontram o seu par em um lado de infinito, não nos dois. E a distância entre elas nçao é constante.
E lá vem com essa história de "não questione Deus" e todo aquele blá blá blá... Se todo mundo fizesse isso, ainda estaríamos acreditando em serpentes e burros falantes e que o mundo só existe há uns 6 ou 12 mil anos. Ou que o formato da Terra é um disco com uma abóbada...
Cara, não tenha medo de questionar. Você tem medo de conhecer a "Verdade"?
A princípio, quem está sendo questionado é o Calvino... O povo daqui dificilmente teria coragem de questionar "Deus"...
"Se Deus abomina o pecado, por que faria o homem pecar? Induzir alguém a pecar também é pecado, do contrário o diabo seria inocente."
ResponderExcluir"E se Deus ordena algo que odeia, então não pode ser soberano em sua vontade."
Muito bem Vinícius!
Só não vê quem não quer!
Handerson Xavier,acho que o único Mestre é Jesus.Calvino foi um grande homem de Deus,isso nem deve ser questionável.Mas era humano e como humano nunca errou?
ResponderExcluirNão há um justo sequer na terra, por mais sábio que foi.Devemos aprender com todos grandes homens de Deus, e heróis da fé, mas tdos cometeram erros, a Biblia mostra isso.Fato.
Aline
Engraçado hein handerson xavier seu mestre é calvino!? o meu é Jesus Cristo e o que eu aprendi até hoje foi por intermédio do seu Espírito e não por intermédio de homem, e vá você aprender com calvino porque eu prefiro Cristo, depois ainda dizem que não são hipercalvinistas faz me rir!.
ResponderExcluirAAAAAAAAAAH! PELO AMOR DE DEUS!
ResponderExcluirALGUEM AÍ EM CIMA DISSE QUE ADÃO PECOU PELA VONTADE DE DEUS E POR CAUSA DISSO O CORDEIRO FOI MORTO ANTES...ISSO É UM SOFISMA! Uma coisa é Deus SABER. Outra coisa é Deus QUERER.
SENDO BEM SIMPLES: EU SEI QUE MEU FILHO DE 10 ANOS VAI ME DESOBEDECER ANDANDO NO MEIO DAS COBRAS NO INSTITUTO BUTANTAN, E POR CONSEGUINTE VAI SER MORDIDO E ENVENENADO.
O QUE EU FAÇO?
PROVIDENCIO O ANTÍDOTO PREVIAMENTE.
Meu nome é REV RICARDO RODRIGUES
Mais uma coisa, predestinação existe sim, porém não segundo a lógica calvinista. Deus predestinou todos os que creem para a vida eterna. Porém Deus não predestinou alguns para crerem e outros não, antes a bíblia diz que Deus deseja que todos se salvem e ninguém se perca. Ele não tem prazer na morte do ímpio, antes quer que ele se arrependa. Ele não retarda a sua promessa (da volta de Cristo), antes é paciente desejando que todos cheguem ao arrependimento (não somente os destinatários da carta de pedro pois os mesmos já não existem hoje).
ResponderExcluirPor fim Romanos9, texto base calvinista e o mais difícil de ser refutado é apenas um mal entendido. O livro fala o tempo todo sobre a eleição de Israel (e sim, eleição quanto à nação existe biblicamente, porém não quanto à salvação pessoal) e no cap.9 ele não muda de assunto. Prova disso é quando fala sobre Esaú e Jacó dizendo que o mais velho serviria ao mais novo sem nada terem feito. Esaú nunca serviu a Jacó, porém Edom serviu a Israel (chamar a nação pelo seu patriarca é comum na bíblia).
Quem quiser um bom blog para visitar lá vai: http://vinibas.blogspot.com
Olá,
ResponderExcluirEu creio tanto na Soberania de Deus quanto na Responsabilidade humana.
- Nas duas coisas, exatamente como elas foram reveladas.
"E viu o SENHOR que a maldade do homem se multiplicara sobre a terra e que toda a imaginação dos pensamentos de seu coração era só má continuamente.
Então arrependeu-se o SENHOR de haver feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em seu coração."
(Gênesis 6:5-6)
"Mas algum de vocês me dirá: "Então, por que Deus ainda nos culpa? Pois, quem resiste à sua vontade? "
Mas quem é você, ó homem, para questionar a Deus? Acaso aquilo que é formado pode dizer ao que o formou: ‘Por que me fizeste assim?’"
(Romanos 9:19-20)
São duas linhas retas, dois trilhos paralelos, são partes inseparáveis da verdade bíblica.
Me mantenho no meio dessas linhas e sigo em frente vendo lá ao longe, no horizonte distante, que esses dois trilhos se unem no infinito.
Abraço.
Bom, Almir, você não explicou porque a Soberania Divina e a Responsabilidade Humana são linhas retas e paralelas... Então não pode usar a matemática pra sustentar suas afirmações.
ResponderExcluirVocê pode crer nelas como "dogma" se quiser, mas não faça esse mal uso da matemática. E é uma pena que tenha ignorado completamente o que falei sobre as retas paralelas que podem **ou não** se encontrar no infinito...
Imagino que você nunca tenha ouvido falar disso, então não lhe culpo. Mas esperava abrir seus olhos para essa outra realidade das retas paralelas tão possível e bem fundamentada quanto a que você conhece.
Um irmãozinho aí em cima disse: “Deus faz o homem pecar. O homem peca, em "obediência" a Deus.”
ResponderExcluirMeu amado! Onde vc aprendeu que Deus faz o homem pecar?
ÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉ de fato, essa “doutrina” do livre exame das escrituras inventada por Lutero, está realmente levando muitos para o buraco.
Como é possível alguém dizer um absurdo desses: “Deus faz o homem pecar?”
Esse pensamento do irmãozinho aí de cima lembra muito o pensamento do pobre Martinho Lutero, quando diz: "Se és um pregador da graça, então pregue uma graça verdadeira, e não uma falsa; se a graça existe, então deves cometer um pecado real, não fictício. Deus não salva falsos pecadores. Seja um pecador e peque fortemente, mas creia e se alegre em Cristo mais fortemente ainda...Se estamos aqui (neste mundo) devemos pecar...Pecado algum nos separará do Cordeiro, mesmo praticando fornicação e assassinatos milhares de vezes ao dia."(Carta a Melanchthon, 1 de agosto de 1521 (American Edition, Luther's Works, vol. 48, pp. 281-82, editado por H. Lehmann, Fortress, 1963))
Adilson.
É muito facil pegar partes dos textos das Institutas e generalizar sem ler o que realmete no geral esta se direcionando. Calvino esta se referindo a graça comum ou graça geral e colocando argumentos contextual, não como nosso amigo fez com uma forma pretextual. É certo que Calvino era um homem falho e humano como qualquer outro mas, nenhum teologo até hoje foi tão coerente e biblico como Calvino. Mas nossa humanidade não nos deixa ver relamente o que é os decretos e a soberania de Deus.
ResponderExcluirCaraca! O pessoal discute como se o que Calvino escreveu fosse fazer qualquer diferença no plano de salvação. Se você crê em Jesus, não importa se foi por vontade própria ou porque Deus te levou a fazer isso. Se o ponto principal é crer em Cristo, e todos nós cremos com mente e coração, isso tudo de predestinação e arminianismo é questiúncula, muito boa pra gastar um tempo numa tarde com os amigos, num buteco talvez, mas não é pra ficar arrancando os cabelos, não, gente. Que neura...
ResponderExcluirPerfeitamente coerente.
ResponderExcluirDar ao homem livre arbítrio implicara em um amor TÃO inexplicavelmente GRANDE que fez existir DESDE SEMPRE a Encarnação do VERBO para resgatar o homem da condição, que na POSSIBILIDADE LIVRE DE ESCOLHER, se colocaria.
Só podemos ficar embabacados diante da GRANDEZA desse AMOR...
Oi Anônimo, tudo legal?
ResponderExcluirVocê esta me pedindo para conciliar a Soberania de Deus com a Responsabilidade humana, ou seja, esta me pedindo uma única formulação que explique a relação dessas duas coisas.
Só que eu não creio que qualquer homem seja capaz de compreender e acertar a real relação entre essas coisas - é por isso que creio nelas da forma como me foram apresentadas, paralelas.
Olha..
Quantos neurônios existem no teu cérebro Anonimo? Quantas informações você consegue abstrair e representar quimicamente na sua cabeça?
- Não vê a sua própria limitação?
Como pode supor que o homem algum dia seja capaz de saber "tudo"?
Ora, junte o cérebro de toda a humanidade, junte os bytes de todos os HDs, de todos os computadores do mundo.. e ainda será um espaço infinitesimalmente menor daquile que seria necessário para representar toda a mutante informação do Universo.
E quer abstrair Deus?!
- Esqueça, não é possível dissecar Deus no altar da razão humana!
Anônimo, no Reino dos céus, eu vou passar a Eternidade inteira aprendendo de Deus, e o meu conhecimento irá aumentar progressivamente e continuamente, mas jamais "secarei a fonte", jamais vou conhecer Deus da mesma maneira completa e total como Ele me conhece e me entende.
- Jamais serei superior a Deus.
Abraço.
Quem escreveu o "“Deus faz o homem pecar. O homem peca, em "obediência" a Deus.”" fui eu.
ResponderExcluirLamento se você não percebeu que era uma IRONIA. Até tentei ajudar colocando o "obediência" entre aspas...
Deixa eu tirar a graça da piada pra você: O que eu quis fazer foi mostrar o absurdo da crença calvinista e suas consequências ("Deus manda o homem pro inferno **porque fez Sua vontade**.")
Espero não precisar desenhar pra você entender...
Recomendo que estude interpretação de texto. Argumentei contra o calvinismo e você entendeu o contrário... Cada uma viu...
No meu último comentário, onde escreví:
ResponderExcluir"..será um espaço infinitesimalmente menor daquile.."
Leia-se:
"..será um espaço infinitesimalmente pequeno diante daquele .."
Abraço.
"Você esta me pedindo para conciliar a Soberania de Deus com a Responsabilidade humana"
ResponderExcluirDe modo algum. Em que momento fiz isso? Tudo o que eu disse foi que você não pode usar a analogia com as paralelas.
Eu tenho certeza que nem eu e nem ninguém pode saber tudo. Mas tenho plana certeza de que podemos saber bem mais do que sabemos atualmente...
E seja mais humilde. Em que momento tentei "dissecar Deus"? O que tentei dissecar foi o SEU pensamento e o do Calvino. Você não é Deus.
Poxa, pessoal... Vocês mataram as aulas de interpretação de texto? Porque parece gostam de colocar palavras em minha boca ou entender ao contrário o que escrevo hein... E eu sei que me expresso bem e não é difícil perceber ironias ou limitar-se a não ler o que não escrevi...
"Como pode supor que o homem algum dia seja capaz de saber "tudo"?"
A pergunta é: em que momento fiz isso? Nenhum!
Sim, tenho consciência de minhas limitações e uma pálida imagem do meu real potencial. É chato quando as pessoas não se conformam com afirmações prontas de um livro, né?? Essa gente incomoda...
Algo que você precisa entender é que pode haver (e creio que há...) uma grande distância entre quem Deus é e quem dizem que ele é... E repito: não tenha medo de questionar o que dizem de Deus. Veja que nas tradições cristãs Deus é entendido de maneiras bem diferentes.
Você pode ir mais além também... Mas seria muito longe pra alguém que não quer nem questionar o que lhe disseram...
Um exemplo: há uma semana veio uma amiga de minha mãe chorando desesperada aqui em casa porque ela disse que estava orando e "pediu uma palavra" pra Deus e caiu numa passagem de Ezequiel 11 ou 12, se não me engano, que dizia que Deus não iria ficar satisfeito enquanto não a fizesse pagar por tudo o que fez, algo assim. Foi um grande tormento fazer essa mulher mudar de opinião e entender que Deus a perdoa e não esfregará os pecados dela em sua cara se ela se arrepender de verdade. Veja: ela tinha um entendimento terrível sobre Deus e depois mudou de opinião. Ontem ela veio aqui e eu não conseguiria transmitir a alegria em que ela estava ao entender que Deus a ama independente do que o que ela fez. A culpa do sofrimento dela foi uma igreja pentecostal que fica só falando do Deus "justiceiro" e "vingador" que "não se deixa escarnecer"... mas nenhuma palavra sobre o Deus que é amor e que perdoa.
Eu nem acredito nas coisas que falei pra ela, mais já que ela crê na bíblia eu pelo menos quis dar a ela um entendimento melhor, já que conheço bastante da bíblia devido ao meu passado cristão.
Não estou tentando fazer ninguém deixar de ser cristão. Mas eu, como professor que serei, quero ao menos incutir nas pessoas os benefícios do questionamento e de não simplesmente aceitar o que lhe dizem. E pode ir ver palestras de filósofos cristãos como o William Lane Craig que ele irá lhe dizer tudo o que estou dizendo sobre questionamentos.
Anonimo,
ResponderExcluirSobre a parte em que escrevi:
"..não é possível dissecar Deus no altar da razão humana!"
Estava falando exatamente da impossibilidade do homem compreender Deus infinitamente.
Ou seja, estou dizendo que o conhecimento que podemos alcançar sobre Deus, nessa vida, é sempre limitado, notoriamente parcial, certamente imperfeito e ainda defeituoso.
E não há para onde correr, não há maneira de nós conseguirmos um conhecimento ilimitado, perfeito, sobre Deus enquanto formos homens limitados.
- Nem na Bíblia, nem em qualquer outro livro, nem nos raciocínios desse ou daquele filósofo.
Ora, então a questão não é saber "tudo" sobre Deus, a questão realmente relevante é saber o que importa saber, saber o que é urgente saber, saber o que temos condição de saber e que realmente precisamos saber.
E mais do que meramente "saber", importa responder positivamente a esse conhecimento.
Anônimo, pense e responda.
- Em qual conhecimento parcial e defeituoso sobre Deus você confia hoje?
- Que conjunto de reações químicas dentro do seu cérebro lhe trazem esperança?
Melhor ou pior, certamente ainda é um conhecimento defeituoso.
Olha, eu continuo confiando em Jesus Cristo, Ele é a minha razão de fé e esperança, e aposto que o Senhor Jesus, da Bíblia, é o "saber" sobre Deus que realmente importa aos homens.
Se me mantenho em Jesus é porque nele estou em Paz, tenho confiança, firme esperança e entusiasmo para continuar.
- É claro que, fisicamente, essas coisas são apenas meras reações orgânicas dentro da minha cabeça, assim como qualquer um dos raciocínios, postulados, teorias, pressuposições, emoções e sensações que o cérebro humano é capaz de produzir e/ou representar.
(Nós não vemos o mundo, vemos a imperfeita representação, imprecisa abstração, inexata representação que o nosso cérebro faz do mundo)
É evidente que posso estar errado naquilo que creio sobre Deus. Aliás, em vários sentidos, todos temos impressões erradas sobre Deus.
Mas, incerto por incerto, minha aposta continua sendo o Senhor Jesus Cristo, conforme as Escrituras, é Ele que me dá esperança.
- Qual qual é a sua aposta Anônimo?
Abraço.
"Estava falando exatamente da impossibilidade do homem compreender Deus infinitamente."
ResponderExcluirConcordo com você. Se Deus existe, creio que ele não possa ser plenamente compreendido. Sabe, não sei bem definir minhas crenças, é algo que varia entre agnosticismo-deísmo-ateísmo. Ainda estou refletindo, mas não sou adepto de nenhuma religião e ,dado o andar da carruagem, acho quase impossível que eu volte a ser. Esse é o conhecimento realmente parcial e imperfeito que tenho sobre Deus. Fico nessa "busca de Deus" mas não tenho medo nenhum de ser castigado por não declarar explicitamente minha fé nele. Se é necessário dizer, também não sou satanista, kardecista, maçom, iluminati e nem membro de qualquer seita religiosa, movimento Nova Era ou afins...
Mas gosto de crer que Deus exista e pensar nisso me deixa como que extasiado... Aliás, até vou a encontros religiosos e missas com minha família, entro em algumas igrejas evangélicas quando algum amigo evangélico se casa ou se batiza. Não tenho preconceitos. Tenho uma especial admiração pelas Igrejas católica e ortodoxa quando celebram bem a liturgia. Isso é algo usual na ortodoxa, mas na católica são poucos os padres que celebram bem a missa. Engraçado é que os católicos costumam criticar a missa e gostam quando ela se parece com um show... mas justamente o que eles criticam é o que acho de mais belo... Uma das mais sublimes experiências em minha vida foi participar de uma missa tridentina na Igreja de São Bento, aqui em SP. Que ritual tão belo...! Me deu até vontade de ser católico, por alguns minutos. Se eu não fosse tão crítico de certas doutrinas católicas, até me tornaria católico. Já quanto a esses cultos de certas igrejas que vocês vivem comentando aqui... não admiro de forma alguma. As igrejas vão abrindo mão de rituais pra atrair mais fiéis e atraem, mas creio que a "qualidade" do fiel diminua. Não exalto o ritual pelo ritual em si, mas pelo seu significado e simbolismo.
Admiro a beleza que há em certos aspectos das religiões. Também tenho uma especial atração pela música árabe islâmica e a de alguns cantores cristãos. Veja que bela essa música (fala da crucificação de Jesus, algo assim):
http://www.youtube.com/watch?v=bFWTYrZAf-g
Admiro loucamente a arquitetura católica medieval e choro de tristeza ao ver as igrejas católicas seguirem a tendência de igrejas pentecostais de fazerem suas igrejas se parecerem com salões de festa... É de doer o coração.
Sei admirar toda essa beleza, mas isso não me cega pra ver os males que também podem advir das religiões. E falo do que sei, por ter sido negativamente afetado por elas no tempo em que era cristão, o que não vem ao caso.
"- Que conjunto de reações químicas dentro do seu cérebro lhe trazem esperança?"
Não entendi. Esperança de quê? Se for de vida eterna, não tenho nenhuma. A "vida eterna" na qual eu creio é esta: deixar uma marca no mundo e ser lembrado. Quero ser lembrado por ter feito algo de bom à humanidade, como fizeram Arquimedes, Apolônio, o próprio Jesus, Kepler, Pascal, Newton, Madre Teresa, Tales, Pitágoras, Euclides, Euler, Hipácia... Como bem disse o matemático Cauchy no leito de sua morte, "o homem morre, mas sua obra permanece". Tais humanos morreram, mas sua memória será sempre honrada e lembrada pelas pessoas de bem, servindo de exemplo para os que estão vivos.
Claro, pode-se ser lembrado negativamente, como no caso de tantos criminosos por aí... mas nesse caso é melhor ser esquecido.
"- Qual qual é a sua aposta Anônimo?"
ResponderExcluirBom, certamente não é a aposta de Pascal, se for nisso que você tiver pensado srrsrs. E não creio absolutamente em nada, acho que tudo pode ser questionado e que nada está acima da crítica ou que não seja passível de erros. E aqui se vai o dogma da infalibilidade papal e a crença na inerrância bíblica :(
E sim, sim, você acertou em cheio, nós vemos o mundo com imperfeição, formamos conceitos errados... O que se estuda na parte de Epistemologia da ciência é justamente isso: de que forma podemos dizer que realmente conhecemos alguma coisa? De que temos certeza de algo? Isso é possível? Ao meu entendimento, o método científico de hipóteses e experimentação é o melhor método que temos **atualmente** para dizer que conhecemos algo sobre o mundo. Posso dizer que é nossa melhor ferramenta de aproximação da real descrição sobre o mundo e seu funcionamento. Karl Popper, com o falsificacionismo, estudou bem tal questão... leia sobre ele.
Pode ser que daqui a algum tempo surja um método melhor... Mas nosso atual método não é todo imperfeito. Veja, você tem um computador diante de si e isso é resultado de cabeças pensantes!
Os gregos não dispunham de método tão avançado como o nosso e ainda assim foram célebres em antecipar conhecimentos. Já ouviu falar dos Três Problemas Clássicos gregos? Demoraram 2300 anos pra serem resolvidos!!! Há 2300 anos eles formularam questões que só puderam ser resolvidas há pouco tempo! Entre tantos outros exemplos da genialidade grega, com destaque para o cálculo do volume da esfera de Arquimedes. Escrevo isso em resposta ao seu questionamento sobre minhas apostas...
Sabe, o ser humano é capaz de coisas bárbaras... Há um blog chamado Isso é Bizarro que é desses blogs que publicam fotos de pessoas torturadas e afins... Se você tiver estômago, dê uma olhada. E veja ali o lixo que pode ser o ser humano, a crueldade da qual podemos ser capazes. Mas ao mesmo tempo, somos capazes de coisas fabulosas, como fizeram as pessoas que citei... e é essa minha esperança na humanidade. Não creio que Deus virá resolver nossos problemas e/ou acabar com o mundo e isso é algo que me motiva a fazer o máximo que posso pelo mundo e as pessoas ao meu redor. Pode pensar que é conversinha de ateu que quer dar uma de bonzinho pra ir pro céu... É, deve ser isso mesmo. (IRONIA... Achei melhor avisar dessa vez...)
Abraços.
A implicação lógica dos argumentos de Calvino são óbvios meus caros: Se Adão caiu porque "assim ordenou a providência divina", como ele pode ser responsabilizado por seu ato?
ResponderExcluirDeus odeia o pecado, mas coloca Adão num caminho de uma única via: o pecado. Entendes isso?
A ortodoxia reformado tentou resolver esse problema. Surgiram duas correntes: supralapsarianos e infralapsarianos. A coisa ficou pior ainda...
Gosto da frase de Justo Gonzales: "Se Deus é onipotente, saberá como conciliar sua soberania com a liberdade humana".
Ponto.
Jones F. Mendonça
Jones
Você que tem curiosidade sobre questões, saiba que esses textos ja vem sido debatido na pós-reforma. Com duas bases a: Supralapsarianismo e Infralapsarianismo.A questão sobre os supralapsarianos sustentam que sua teoria faz justiça à ordem lógica do decreto de Deus. A distinção entre o infralapsarianismo e o supralapsarianismo tem a ver com a ordem lógica dos decretos eternos de Deus, não com o momento da eleição. Nenhum deles sugere que os eleitos foram escolhidos após Adão pecar. Deus fez Sua escolha antes da fundação do mundo (Efésios 1:4) — bem antes de Adão pecar. Tantos os infra como os supra (e até mesmo muitos arminianos) concordam sobre isto. Os oponentes respondem que isto está muito próximo de fazer de Deus o Autor do pecado. Eles podem também enfatizar o fato histórico de que tanto a Confissão de Westminster quanto o Sínodo de Dort adotam a posição infralapsariana. Ou Deus primeiro decretou Cristo como aquele por meio de quem ele
ResponderExcluirglorificaria a si mesmo, então escolheu alguns “em Cristo” e finalmente decretou
a queda e redenção como o meio pelo qual ele glorificaria a si mesmo em Cristo
e seu povo? Então a ordem do decreto de Deus seria: (1) Cristo, (2) eleição, (3)
criação e a queda. Desse modo Cristo é o primeiro nos decretos de Deus (supra- lapsarianismo). “Infra-lapsarianismo” significa “debaixo” ou “após” a “queda” (infra = debaixo, lapsus = queda) e é o outro ensino de que o decreto da predestinação foi após o decreto da queda. De acordo com este esquema, Deus primeiro viu seu povo como caído e então determinou salvá-lo, escolhendo somente alguns para serem salvos.
Tai a dica pra quem gosta de estudar e ir mais fundo. Agora argunmentar sem ter bases é teologicos pode ser capcioso.
Anônimo,
ResponderExcluirTemos pontos em comum, eu também tenho um lado contemplativo e também gosto de ciência, mesmo que não o goste da maneira como você gosta, mas ainda sim, gosto.
É claro que temos diferenças, como qualquer dois homens debaixo do Sol.
Por exemplo, somos diferentes no aspecto da esperança, pois a minha esperança não esta na ciência, na capacidade da razão - tenho em grande estima a razão, mas minha esperança esta em Cristo e é o Amor dele que me move.
"Ainda que eu fale as línguas dos homens e dos anjos, se não tiver amor, serei como o sino que ressoa ou como o prato que retine.
Ainda que eu tenha o dom de profecia e saiba todos os mistérios e todo o conhecimento, e tenha uma fé capaz de mover montanhas, mas não tiver amor, nada serei.
Ainda que eu dê aos pobres tudo o que possuo e entregue o meu corpo para ser queimado, mas não tiver amor, nada disso me valerá.
O amor é paciente, o amor é bondoso. Não inveja, não se vangloria, não se orgulha.
Não maltrata, não procura seus interesses, não se ira facilmente, não guarda rancor.
O amor não se alegra com a injustiça, mas se alegra com a verdade.
Tudo sofre, tudo crê, tudo espera, tudo suporta."
(1 Coríntios 13:1-7)
Ora..
A razão é uma ferramenta, ela não é um fim em si mesma, antes é um meio, é como uma ferramente de agricultura com a qual o homem pode plantar tanto o bem quanto o mal.
O amor, entretanto, é a semente do bem.
:)
Abraço.
A ortodoxia reformada afundou-se num poço ainda mais profundo e lamacento que Calvino. Buscar uma ordem lógica (e não cronológica, há alguma diferença?) para os decretos divinos foi um ato de desespero que visava evitar que Deus fosse responsabilizado pelo pecado de Adão!
ResponderExcluirEstou mas para Erasmo...
Anônimo,
ResponderExcluirSobre o vídeo que você mandou, pesquisei um bocano na internet e encontrei o seguinte:
Trata-se de um hino da igreja ortodoxa e fala sobre a "paixão de Cristo".
No vídeo o hino esta sendo interpretado por uma famosa cantora libanesa chamada Fairouz, e a tradução do árabe (by google), fica + ou - assim:
"Hoje foi pendurado na cruz"
"Hoje foi pendurado na cruz, Ele, que suspendeu a terra entre as águas.
Com uma coroa de espinhos o coroaram, a ele que é o rei dos Anjos.
Ele, que envolveu os céus em nuvens, está vestido em púrpura de escárnio.
Ele, que libertou Adão, no Jordão,recebeu bofetadas.
Ele foi imobilizado com pregos, Ele que é o Esposo da Igreja.
Ele foi traspassado pela lança, Ele que é o Filho da Virgem.
Adoramos a sua paixão, ó Cristo. Mostre-nos Sua gloriosa Ressurreição."
Achei interessante.
Abraço.
A graça de Deus não encontra homens aptos para a salvação, mas torna-os aptos a recebê-la.
ResponderExcluir(Agostinho)
"E ele disse-lhes: A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas,
ResponderExcluirPara que, vendo, vejam, e não percebam; e, ouvindo, ouçam, e não entendam; para que não se convertam, e lhes sejam perdoados os pecados."
(Marcos 4:11-12)
E AGORA ???
"E ele disse-lhes: A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas,
ResponderExcluirPara que, vendo, vejam, e não percebam; e, ouvindo, ouçam, e não entendam; para que não se convertam, e lhes sejam perdoados os pecados."
Marcos 4:11-12
e agora ???
aí pessoal do genizah esse tema de calvinismo x arminianismo já tá enjoado que tal um post sobre escatologia? pra começar poderiamos estudar as diferenças entre o pré-milenismo, pós-milenismo e amilenismo que tal?
ResponderExcluirOi Almir!
ResponderExcluirObrigado pela tradução, não tinha visto ainda.
É realmente um belo hino. Muito diferente das tendências americanas e europeias...
Quanto a essa música especificamente, o uso que a cantora faz da voz é maravilhoso.
A Igreja Ortodoxa é bela, tem essa essência do que era a ICAR antigamente, algo mais espiritual, sem teologia da libertação ou o pentecostalismo da RCC.
E a Fairouz é realmente incrível! Outra dela que gosto é essa:
http://www.youtube.com/watch?v=PKnPtx44L2M
Não conheço a tradução também, mas imagino que seja algo sobre a Virgem Maria, pelo nome e as imagens. E deve ser usado em alguma missa, porque tem o estilo no qual as igrejas antigas (e poucas atuais) cantavam salmos.
São poucas as igrejas da ICAR que conseguem transmitir essa espiritualidade genuína, esse mistério contemplativo.
Da ICAR, os mais belos hinos são os tradicionais cantos gregorianos, quase esquecidos pelos católicos. (Tenho uma queda pela tradição carmelitana também.)
Gosto mais do "Dies Irae", que fala do Dia do Juízo:
http://www.youtube.com/watch?v=Dlr90NLDp-0
É interessante notar que, no hino acima, os dois primeiros comentários são: um de um muçulmano que diz gostar da música e outro de uma pessoa sem religião, que também gosta.
A beleza atravessa as barreiras religiosas e não passa despercebida por quem presta atenção.
Não sei se há algo na tradição protestante/evangélica que seja nesse estilo das músicas que citei, então se alguém souber, indique-me. A única música da tradição protestante/evangélica que gosto é Amazing Grace, mas é muito americanizada, entendem? É bonita, mas não é como a Fairouz ou o canto gregoriano, ou mesmo como o Adhan (chamado à oração) dos muçulmanos. Acho que falta uma parte meio "mística", "misteriosa", contemplativa...
Não sei se vocês conhecem, mas vale a pena conhecer esse belíssimo Adhan muçulmano:
http://www.youtube.com/watch?v=27HRW0R30RE
Bom, não tinha assinado nenhuma vez, mas meu nome é William.
Abraços.
"E agora?" E agora o quê?
ResponderExcluirSe eu então falar qualquer coisa absurda e vocês não concordarem, basta então eu dizer que é um "mistério" de Deus inacessível aos que estão de fora (ou seja, os que discordarem)?
Olha, que se você não entender, pode ser que você é que esteja de fora...
Posso tacar coisas aqui que sei que causam indignação a vocês, protestantes.
E se a infalibilidade papal for um mistério de Deus? Olha, você não aceita né... pode ser que esteja com os olhos vendados e não queira enxergar... Esteja "de fora", "extra ecclesiam...". E como disse o Agostinho, numa simplificação: fora da Igreja vocês podem encontrar tudo, menos a salvação. E se for o seu coração que estiver endurecido omo o do faraó e você não conseguir ver "a verdade"?
Paulo perseguia os cristãos estando convicto de que estava certo e achando que fazia a vontade de Deus... Qual é o sentimento de vocês ao perseguir as práticas do candomblé? Ao chamar a ICAR de idólatra? Ao condenar as práticas espíritas?
Não se acham certos também e que estão fazendo a vontade de Deus...? Olha lá hein...
Para os menos esclarecidos, vou explicar: você não pode tacar um versículo e interpretá-lo apenas como você quer... Ele pode ter significados diferentes para pessoas diferentes. O mesmo versículo que você usa pra se defender pode ser justamente o que te condena.
Será que não é o Calvino e os calvinistas que "estão de fora"? Olha que é a salvação da alma (ui!!!!) que tá em jogo...
"Errados estão os outros...Eu não"
Meu caro anônimo não quero comentar com você sobre o calvinismo apesar que não sou adepto de calvino, mais quanto "a inefabilidade papal" e acusar a ICAR de idolatra, não sou eu nem ninguém que condena isso é o próprio Deus em sua palavra fala isso, e a palavra papa nem se encontra na bíblia é em nenhum momento nela se diz que a igreja de Cristo precisa de um, pois o próprio Cristo é o cabeça e nós somos o corpo, quanto aos versiculos isolados concordo com você eles podem sim ser interpretados de forma diferente de pessoa para pessoa.
ResponderExcluirPara o anônimo ateu enrustido e para os eleitos de Deus:
ResponderExcluirvocê, anônimo, provavelmente já foi "eleito" para a condenação. Deus quis assim para exaltar a própria glória. Não gostou? Reclama com ele, vai... vai lá questionar DEUS!!! Não é isso o que você quer?
E que os demais não se deixem desviar por esse quase-ateu que, além de tudo, vem aqui colocar músicas de igrejas que cultuam imagens e, pior ainda, músicas em louvor a Alá! ALÁ!!! Vocês entenderam a gravidade do assunto? Músicas para OUTROS DEUSES. Uma música que fala que não há outro Deus além de Alá!!!!
Não basta estar nas trevas, quer levar o povo de Deus também? Como sabe que ninguém aqui vai perder a fé em DEUS, fica tentando desviar o povo que crê na bíblia.
"Não sei se há algo na tradição protestante/evangélica que seja nesse estilo das músicas que citei, então se alguém souber, indique-me."
Sim, tem algo muito mais "belo" que as músicas que você citou: Jesus Cristo, o Salvador, o Único, aquele que derramou o sangue por seus eleitos e a BELÍSSIMA E VERDADEIRA PALAVRA DE DEUS!
Existe algo melhor que isso? Pra quem tem fé, não!
E se você gosta de músicas bonitas, porque não entrega sua alma a Cristo e súplica que ele te perdoe da imúndicia de seus pecados? Porque no Céu, anônimo, nós ouviremos e cantaremos os cantos mais belos dos anjos em louvor ao CRIADOR! Você não quer ouvir essas músicas e cantá-las, anônimo? Logo você, que gosta tanto de músicas bonitinhas vai ficar fora dessa...? rsrsrs.
"Olha que é a salvação da alma (ui!!!!) que tá em jogo..."
É... engraçado é você saber dessas coisas... e ignorá-las...
Irmãos, aproveitem que pelo menos ele não é desses ateus que só ficam xingando e aproveitem a chance pra evangelizá-lo. Daria um belo testemunho de conversão aos incrédulos: ex-ateu!
E vigia, irmão Almir! Você no início estava defendendo a fé bravamente contra as investidas do anônimo ateu armariado, mas depois já começou a ficar procurando letra de músicas "ortodoxas"... Vigia e não morda a maçã que a víbora prepara aos eleitos de Deus. Não caia na conversa "doce" dos ateus, que adoram dar uma de inteligentes! Até que são um pouco, mas usam sua inteligência para desviar as pessoas de Deus, ao invés de agradecer a Jeová e louvá-lo.
Porque um ateu fica visitando um blog evangélico? Vocês acham que ele quer se converter? Nada disso... tenta é nos desviar... ABRAM O OLHO!!! Tá faltando discernimento espiritual em muita gente por aqui...
Jailson.
interessante!
ResponderExcluirum post que simplesmente lança palavras sem exame adequado, levanta tanta polêmica
tem até quem se diz pós evangélico e evoluído para o catolicismo rsrsrsrs (desculpe, não resisti).
Sou Reformado e não conheço nemhum reformado que idolatre Calvino, como fazem os evangelicais com seus gurus gospeis, suas extravagancias antibíblicas e suas músicas irracionais e de péssima qualidade cristã.
aliás... Onde se encontra a palavra livre arbítrio na Bíblia? se um cristão não crê na predestinação é porque perde tempo vendo novelas e não lendo a Bíblia, pois predestinação é amplamente ensinada na Bíblia
ah!! antes de criticar leiam os tratados fundamentais sobre o livre arbítrio em Erasmo de Roterdã, depois poderemos conversar. ah! estava esquecendo.. os evoluídos podem usar suas bíblias se tiverem rsrsrs ou beijar as encíclicas papais só de raiva...
É meus queridos, como já disse algumas vezes, foi um impasse, é um impasse e sempre será um impasse, enquanto estes -ismos extremistas estiveram em linha de frente em nossa fé. um é extremo da predestinação, outro do livre artbítrio, quando a palavra nos dá as duas situações, e a forma de se resolver estes impasses é crer conforme a palavra revela: Sim, Deus escolheu os seus, mas isto não impede que outros venham ao seu conhecimento e se convertam e Deus use de misericórdia também, para com estes, conforme a própria palavra diz Deus não resistir a um coração quebrantado. Explicando melhor: que diz as escrituras sobre a mulher cananeia, que chegou aos pés de Jesus, e este lhe disse, que não tinha vindo para ela e que não é bom tirar o pão dos filhos (escolhidos) e dá aos cachorrinhos, a isto ela com tamanha fé respondeu: "Sim senhor mas até os cachorrinhos comem das migalhas que caem da mesa de seus donos." ao que jesus respondeu: grande é a tua fé, vai e seja feito conforme tu queres.
ResponderExcluirA uns Deus escolheu (predestinou)a outros ele aceitou (por misericodia) e não há contradição nisto, mas o poder que tem Deus de fazer o que quer e como quer.
Por isso ser chamado Deus de misericordioso.
Gostei do seu comentario prismacristão bem esclarecedor e esta em conformidade com meu ponto de vista!
ResponderExcluirQuanto ao reverendo não seria desnecessario chama-lo assim afinal a biblia nos ensina a reverenciar somente a Cristo e se não me engano este nome quer dizer prestar reverencia me perdoe se eu estiver enganado.
Rev. Geremias,
ResponderExcluirO senhor não encontrou na bíblia a palavra “livre arbítrio”; Mas, a palavra “trindade” o senhor encontrou?
Adilson.
Olha,
ResponderExcluirVou arriscar um arrazoado...
O Criador é Soberano sobre toda a criação, nada foge aos desígnios Eternos dEle.
O Criador certamente analisou todas as infinitas possibilidades de Universos antes de criar ESSE Universo. E se Ele decidiu criar esse Universo e não qualquer um dos n-Universos possíveis, então é sinal de que é esse o único dos Universos possíveis em que realmente sejam cumpridos todos os propósitos dEle que é Supremo Criador.
Então, os Eternos propósitos de Deus são a razão dEle ter suportado, com muita paciência, criar esse nosso Universo - onde o homem decide LIVREMENTE pecar e ofender ao Criador, do que criar qualquer outra possibilidade de Universo em que o homem jamais pecasse.
Abraço.
Hum... Almir, você está tocando em questões profundas da física que ainda estão em aberto....
ResponderExcluirSerá que só existe esse Universo?
Isso é algo muito debatido e ainda não se chegou a nenhuma conclusão... Mas é intrigante imaginar isso... Mesmo em nosso Universo há tanto espaço... imagino que haja muita vida inteligente por aí (não me refiro aos contatos com ETs...). E se houver algum Universo além desse... nossa!...
Pode ser que o "criador" tenha criado esse universo e muitos outros...
Pra atirar lenha na fogueira: onde se encontra a palavra "bíblia" na bíblia? E, muito mais relevante, a lista do cânon bíblico?
E o jailson acertou em cheio... nossa, fiquei até com a cara vermelha quando li a mensagem dele... Eu "ateu armariado" vim aqui nesse blog fazer vocês adorarem ao Deus Alá!
Nossa, eu até tento desviar vocês, mas sempre tem uns irmãos inteligentes que percebem minhas reais intenções e me desmascaram... Vou acabar aceitando Jesus como meu Único Senhor e Salvador, porque ele deve ser um Deus muito grandioso pra dar tanta sabedoria e "discernimento espiritual" aos seus fiéis.
Boa Tarde!
ResponderExcluirQuanto ao que propus, os que responderam não fizeram rsrsrs mas eu sabia que seria assim
quanto a questão
A palavra Trindade realmente não está presente na Bíblia, porém o conceito esta ali, Todavia o livre-arbítrio não esta nem em palavra e nem em conceito, meu amigo leitura das Escrituras faz bem, enobrece a alma e dá entendimento (faça isso)
ah por favor não confunda livre arbítrio (Heresia de Pelágio) com livre agencia. e novamente reitero; leia tratados sobre livre arbítrio e verás que são mera conversa fiada.
O Uso da palavra Reverendo a Pastores é legitima sim, pois a reverencia deve ser disoensada aos que zelam pelas almas assim como aos pais que ensinam seus filhos no caminho de Deus (Hb 12.9), porém a reverencia por escelencia deve ser devotada a Deus, quanto aos pastores, estes devem ser exemplos para os fiési e por eles respeitados e imitados, daí reverendo.
abç
A maior Reforma não foi a do Protestantismo, foi a do Calvário; não foram Lutero e Calvino os maiores reformadores, longe disso, mas sim Jesus. Portanto, não me considero Protestante, mas apenas um Cristão que estar sempre disponível ao Novo de Deus. Protestar nem sempre é legítimo, mas professar em atos nossa Fé é fundamental.
ResponderExcluirCrendo que a fé é muito mais que ritos e liturgias, prossigo: Protestante nunca, Reformado sempre, Batista com honra, Cristão por eleição.
Rev.geremias
ResponderExcluirQueria que o senhor me explicasse o que Jesus se referia ao falar sobre a parabola do filho prodigo.
Entendo perfeitamente!
ResponderExcluirALOU IRMÃOS CONTINUEM ASSIM (ARMINIANISMO X CALVINISMO )RESULTADO É NADA,DEUS É SENHOR INDEPENDE DE NOSSA RAZÃO MORTAL,TUDO O MAIS É GRAÇA EM AMBAS AS SITUAÇõES
ResponderExcluirA grande falha de Calvino foi ter dito as palavras que deram origem ao Calvinismo...de resto, ele é gente boa...
ResponderExcluirKKKK ! Calma meu queridos irmãos , não se aflijam por tentarem descobrir o que nos é oculto, as vezes nos preocupamos com aquilo que não devíamos, ou alguém já perdeu o sono tentando entender porque Deus nos amou, e ainda deu seu filho Unico por nós e um uma cruz ? Alguém é capaz de exegetar sobre isso ?
ResponderExcluirÀs vezes parece que os haters do Calvino falam mais nele que os calvinistas.
ResponderExcluirInterpretações isoladas simplistas de versículos isolados da Bíblia não são ideais para uma boa argumentação.
Também não se deve usar uma ótica simplista, sarcástica e irônica para falar do calvinismo em frases como: "Então, Deus manda os outros para o inferno" ou "Deus faz o o homem pecar".
Acho um assunto muito interessante de discutir, sempre conversamos bastante no grupo de Jovens da igreja, pessoal com opiniões diferentes, mas sempre bem respeitosos.
Sou uma grande fã do Calvino, não nego. E antes que venham apontar os defeitos dele, eu sei que ele os tinha, assim como qualquer ser humano na face da terra. Ele não é o papa da igreja presbiteriana, provavelmente nunca o pretendeu ser e nem nós presbiterianos queremos que ele o seja. Não tem que ser tudo 8 ou 80, o fato de admirarmos uma pessoa não quer dizer que seja para nós um ídolo.
Em alguns estudos que tive oportunidade de dirigir na igreja, tomamos algumas quintas falando sobre o assunto, examinando as escrituras, ouvindo as opiniões dos irmãos, não é algo que se possa discutir com propriedade em algumas linhas na internet. E você vencer ou não a argumentação não vai alterar os planos de Deus, e às vezes discutir pode não ser edificante, então às vezes até me calo nesses assuntos dependendo de quem estiver discutindo e do lugar que eu estiver.
No fim das contas, o que me importa é anunciar as boas novas, servir ao Senhor e ir morar no céu.
Gostaria de sugerir ao autor do artigo escreva as sua proprias institutas coloque seu pensamento nelas quem sabe voce consegue alguma repercussao.
ResponderExcluirAlias voce tendencioso, superficial e muito pobre fazendo uma abordagem simplista e vazia.
Interessante ver um grande numero de pessoas que nem sabem quem è Calvino opinarem, julgarem e condenarem.
Te sugiro da uma estudadinha, veja se escreva algo mais consistente, eu ate imagino a sua linha Teologica visto que a Teologia reformada nao e sua praia.
O "mal" é uma faca na mão de Deus. Não necessitamos nos preoculpar. Como terrivel seria se o "mal" estivesse na mão de um irresponsável como o diabo e o homem. Mesmo Deus decretando o "mal", Ele não é sua causa efetiva. Basta Ele supender a graça que controla, limita e retringe o mal do homem (e do diabo) para que a ação má se realize. Que culpa tem Deus se Ele tem que lidar como gente tão ruim como nós?
ResponderExcluirEsse conceito de predestinação fatalista eh fake prova disso eh o dialogo de Jesus com judas quando o mesmo pergunta se seria ele o traidor, Jesus disse tu o dizes ou seja judas era que estava adequado aos moldes de um traidor e não que ele foi predestinado ele mesmo confirmou o que era.
ResponderExcluirse vc ver as letras JC e na sua mente veio nome joão calvino e não Jesus cristo eh porque vc eh idolatra.
ResponderExcluirO Reverendo Angusto Nicodemos em um de seus simpósios disse algo extraordinário ! Ele disse que : " Todo crente de joelho ele é um calvinista, pois em suas orações de joelho ele sempre lembra de Deus que o fez participante da Salvação através de Jesus Cristo o Nazareno e quando ele se levanta ele é um arminianista, pois ele está sempre pregando o arrependimento dos pecados ao seu próximo". O prof. Augusto Nicodemos usa um termo na teologia que é chamado de Antimônio para explicar o inexplicável, isto é, quando você tem duas verdades e elas parecem se contradizer ! Vemos explicitamente que na Bíblia encontramos A Soberania de Deus com o Livre Arbítrio, agora como explicar isso ? Impossível ! Como também é impossível pela lógica humana explicar a Trindade e as duas naturezas de Jesus, a Divina e a humana ? Não temos como negar a predestinação na Bíblia, mas sabemos que também você é responsável pela sua salvação, pois se você vai para o inferno é por que você disse não a Deus !
ResponderExcluirArminianista -> Vinde a mim, todos os que estais cansados e oprimidos, e eu vos aliviarei.
Tomai sobre vós o meu jugo, e aprendei de mim, que sou manso e humilde de coração; e encontrareis descanso para as vossas almas.
Porque o meu jugo é suave e o meu fardo é leve.
Mateus 11:28-30
Calvinista - > Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; Parte A
João 6:44
Por isso que não é uma má ideia ser Cristão "Pentecostal" 20% Calvinista e 80 % arminianista ! Graça e Paz a todos
É lamentável que as pessoas insistam em criticar Calvino sem ao menos ler pelo menos umas duas vezes as Institutas. Depois de Paulo e Agostinho não nasceu ninguém mais iluminado como Calvino. Toda a sua obra aponta pra Jesus e para a Bíblia. Só não vê quem não lê.
ResponderExcluirSeus críticos deveriam apresentar um trabalho teológico mais apurado (ou lembrarem com temor da fogueira), mas só conseguem regorgitar inveja e imaturidade.
Ass: Marcão
Interessante mas tendenciosos como dito, o mais sórdido de tudo é ler caras que adoram Valdemiros, Edir, Renes, e apóstolos de plantão chamando os calvinistas de "adoradores de calvino", o pior tem um que diz que "evoluiu" do protestantismo para o catolicismo...rsrsrsrs antes ele adorava calvino agora adora ao papa!! hummm boa evolução.
ResponderExcluirQuerem saber a verdade sobre esse assunto, meus queridos?
ResponderExcluirCALVINO está totalmente errado, assim como ARMINIUS.
CALVINO ESTÁ CERTO TANTO QUANTO ARMINIUS PROPORCIONALMENTE.
Calvino errou quando Arminius acertou.
Arminius errou quando Calvino Acertou.
Calvino comete uma ABERRAÇÃO quando fala que "o homem cai porque assim o ordenou a providência de Deus". Em outras palavras ele está dizendo que o homem cai porque Deus assim quis. Ou, que Deus fez o homem destinado ao inferno, sem chance alguma de salvação.
Arminius ERRA quando diz que nós podemos nos salvar baseados em nossas escolhas. Ora, o homem só escolhe fazer o mal e este não possui capacidade alguma de se arrepender por si próprio. Então, a nossa salvação depende exclusivamente de Deus, porém nossa perdição não. Pelo contrário, ela se dá porque pela natureza pecaminosa que temos estamos propensos a viver longe de Deus. Só Cristo por meio do seu Santo Espírito nos convence do pecado e da justiça.
Para concluir...
Já que os calvinistas se preocupam em justificar a predestinação no argumento da soberania de Deus, então o que dizer do texto de 1 Timóteo 2:3-4? Isso também não faz parte da vontade de Deus?
Deus faz o convite, nos garante a possibilidade, porque nem isso nós temos, de o aceitarmos, promete nos lavar, santificar e purificar para que sejamos salvos, mas cabe a nós perseverar até o fim, meus queridos.
Aos que acham que podem se consertar ou purificar-se a si mesmo, desejo profundamente que se convertam do farisaísmo que estão e se arrependam dos seus maus pensamentos.
Só Cristo me salva, mas somente a minha escolha pode me levar ao inferno.
PAZ!
Provérbios 16.4: "O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal."
ResponderExcluirJeremias 10.23: "Eu sei, ó SENHOR, que não é do homem o seu caminho; nem do homem que caminha o dirigir os seus passos."
ResponderExcluirDaniel 4.35: "E todos os moradores da terra são reputados em nada, e segundo a sua vontade ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem possa estorvar a sua mão, e lhe diga: Que fazes?"
ResponderExcluirAtos 13.48: "E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna."
ResponderExcluirFilipenses 2.13: "Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade."
ResponderExcluirMarcos 4:11-12:
ResponderExcluirEle lhes respondeu : A vós outros é dado conhecer o mistério do
reino de Deus; mas, aos de fora, tudo se ensina por meio de parábolas ;
para que, vendo, vejam e não percebam ; e, ouvindo, ouçam e não entendam ;
para que não venham a converter-se , e haja perdão para eles.
Se de fato cremos que Deus governa todas as coisas os textos de Calvino são super coerentes... Não tenho problemas em entendê-los. E eu que nem teólogo sou. Muito claro, Deus é misterioso para caber na mente limitada do ser humano , que usa sua pequena lógica para raciocinar.
ResponderExcluirMarcos 4:11-12:
ResponderExcluirEle lhes respondeu : A vós outros é dado conhecer o mistério do
reino de Deus; mas, aos de fora, tudo se ensina por meio de parábolas ;
para que, vendo, vejam e não percebam ; e, ouvindo, ouçam e não entendam ;
para que não venham a converter-se , e haja perdão para eles.
Você é de dentro ou de fora?
Se de fato cremos que Deus governa todas as coisas os textos de Calvino são super coerentes... Não tenho problemas em entendê-los. E eu que nem teólogo sou. Muito claro, Deus é misterioso para caber na mente limitada do ser humano , que usa sua pequena lógica para raciocinar.
Governar todas as coisas não significa causar todas as coisas. Este é o erro. Deus determina que às 10h do dia 5 de dezembro de 2022 a pessoa X vai se matar - mas manda ela pro inferno por ser obediente! Deus é uma contradição no calvinismo...
Aliás, mesmo não sendo católico, vejo que o mano acima deu melhor resposta que esses evangeliquinhos.